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同学们还记得2年多前张维为老师与一群西方学者上演“舌战群儒”吗？那正是张维为老师参加荷兰Nexus圆桌会时留下的视频！

而这次2019年的Nexus圆桌会，又邀请了同样来自于中国研究院的研究员李世默先生参加，现场同样是出现了许多精彩的议题和辩论，这里我们给大家带来的就是其中几段节选。

在本期视频里，李世默先生与两位西方学者分别围绕“西方自由主义理念正在制造内外危机”和“西方政府为什么认为自己比中国政府更有合法性”这两个话题产生了交锋。

可以看到，即使身处危机，并且这些西方学者自身也能看到危机，他们对中国政治制度却仍旧抱有着比较明显的质疑态度，并且对西方的“自由”“多党制”等概念依旧深信不疑。所以，在这样的场合，我们中国学者走出去发出自己的声音，是非常重要和有意义的。用张老师的话来说：西方有些人不愿意听是他们的事，但我们要把自己的东西说出来，不怕与他们正面对话！

Eric Li（李世默）:

我认为我们正处于运行了300年的自由主义愿景的尾声，也许有些人会称之为现代性，但不管我们怎么称呼它，我认为这种愿景陷入了困境。我不是在断言其将消亡，现在还不到消亡的时候，但它现在确实陷入了困境。

因为在过去的30年里，正好到今天，自从冷战结束以来，世界各地的自由主义者追求了一种意识形态上相当极端的现代自由主义，极端到拒绝和排除了任何其他的可能性。无论在思想层面，还是经济层面，皆是如此。

美国做为自由世界的领袖，犯下了保罗·肯尼迪所定义的“帝国弩末”。对外而言，它(美国)已经走得太远了。美国在一定程度上试图把自己的观点愿景强加给世界上的其他国家，甚至在一些情况下利用了军事手段造成了灾难性的后果。对内而言，人们推崇了这种世界观，把个人作为社会的独立的基本单位，处在宇宙的中心。

从内部而言，自从里根和撒切尔新自由主义的经济教条的革命，导致发达国家出现巨大的不平等，这样的不平等产生了对自由主义传统和全球化本身的反弹，而这些问题当前都没有得到解决。所以我认为这是我从外部，从一个非自由主义社会的角度观察到的自由主义愿景的问题所在。

Rob Riemen, Nexus Institute（罗布·里曼，荷兰尼克萨斯研究院）：

若泽·曼努埃尔·巴罗佐，你认为是什么导致了我们当前面临的许多危机？

José Manuel Barroso（若泽·曼努埃尔·巴罗佐）:

首先，我同意全球化是这种焦虑的主要驱动力。焦虑存在于当今社会，当然我更多的是说西方社会，比如欧洲、美洲。我认为金融危机和紧缩政策及其在欧洲所能预见到的影响，无疑大大加剧了这种焦虑。

一个非常具体的问题是难民和非法移民的人员流动，给一些社会带来了很大的压力。这些社会不习惯、也不懂得如何处理多元文化主义或多样性，或者它们认为自己已经受够了，这就产生了反作用。所以有很多原因，而不存在单一的原因。

顺便说一句，我认为我们应该避免简化问题。事实上，简化问题可能是民粹主义的一种思维方式，那些最会搞简化的人就会这样操作。我不认为我们现在的处境比30或40年前更糟，事实上，我认为现在的处境更好。

看看今天的欧洲，我们可能对所有的政治制度都不太满意，对所有的政府都不满意，但我们的情形，肯定比欧洲以外的国家和极权共产主义要好，甚至要好得多，我指的是波兰或任何中东欧国家的情况。从各个角度来看我们都更好，无论是经济上、社会上、文化上或开放性上，所以我不同意你的看法。

Eric Li（李世默）:

自由主义社会的统治者们，这些精英们，不知为何把其合法性视为理所当然，所以他们说，因为我们信奉自由主义，所以我们具有合法性，自由主义赋予了我们合法性，这是无条件的合法性；你是不合法的，因为你不信奉自由主义，这种自满和自许可能会击败自由主义，我觉得这是很不幸的。

我希望看到一个世界，人们对如何治理国家有着各种不同的理念，那就是自由主义社会面对的危险。中国当前的党和国家不处于这样的危险之中，因为他们有危机感，他们需要以政绩兑现，这就是我所说的合法性。

Mitchell Cohen（米切尔·科恩）：

你所说的合法性，一方面是经验主义的问题，所有政府只有在以某种方式兑现承诺的情况下才能成功。但是我认为，你所说的台湾问题触及了一个关键问题的核心，也就是说，如果数以百万计的人想要自治，那民族主义总是胜于自治政府吗？在我看来，这是一个亟待解决的问题，尤其是战胜自治政府的民族主义，是源自一个一党专政的国家的。

自由主义的问题是显而易见的，确实，自由主义或西方社会存在巨大的问题，我来自一个存在很大问题的国家，我们的总统就是问题的源头。但我们有问题，并不能说明其他任何形式的统治制度具有合法性。

Eric Li（李世默）:

这正是我的观点，我们有问题是事实，但这并不能说明你有合法性。

Mitchell Cohen（米切尔·科恩）:

我不是在质疑这一点